Prof. Dr. İlber Ortaylı ile Cumhuriyetin 100. Yılına Özel Röportaj

qooxtar Ekim 27, 2023

Demokrasi Platformu Dergisi, 12 (38), 2023, 11-18

Prof. Dr. İlber Ortaylı ile Cumhuriyetin 100. Yılına Özel Röportaj

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar

E-Posta: serkanyorgancilar@gmail.com, ORCID ID: 0000-0002-9624-6966

Öz

Yapılan röportajda, Cumhuriyetin yüzüncü yılına ilişkin önemli konular ele alındı. Röportajın ilk sorusunda, Cumhuriyetin yüzüncü yılında en büyük kazanımların neler olduğu soruldu. Röportajı yapan kişi, Cumhuriyetin birçok şeyi değiştirdiğini ve bunun için öncelikle tarihsel sürecin iyi anlaşılması gerektiğini belirtti. Ardından, Türkiye'nin zor bir dönemden geçtiği ve hızla kendini telafi ettiği ifade edildi. Ülkenin sanayi, eğitim, ordusu ve üniversiteleri geliştirdiği ve bugün endüstriyel anlamda önemli bir ülke konumunda olduğu vurgulandı. Ancak, kültürel açıdan büyük kayıplar yaşandığı ve gençlik, şehirlerin havası gibi unsurların kaybolduğu dile getirildi. Bir sonraki soruda ise Cumhuriyetin eksik kaldığı noktaların neler olduğu soruldu. Kadınların yetiştirilme sürecinde eksiklikler olduğu ve kadına şiddetin arttığına dikkat çekildi. Türk erkeğinin yetişme sorumluluğunun annelerde olduğu ve kadınların çalışma hayatında daha fazla yer almasının önemli olduğu ifade edildi. Ayrıca Osmanlı ve Cumhuriyet arasındaki çatışmaların ideolojik argüman olarak kullanıldığı ve bununsağlıklı bir durum olup olmadığı konusu da ele alındı. Röportajın devamında, Osmanlı'ya nasıl bakılması gerektiği, eğitimde yapılan reformlar, sanat ve edebiyat alanında öneriler, Cumhuriyet aydını ve Türk aydınlanması gibi konular da tartışıldı. Röportajı yapan kişi, Cumhuriyetin başarılarını vurgulayarak, imparatorlukların yıkılmasının normal bir süreç olduğunu belirtti.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Hocam gündemimiz Cumhuriyet'in yüzüncü yılı. Ben ilk soru olarak müsaadenizle şunu sormak istiyorum, Cumhuriyetin yüzüncü yılında sizce en büyük kazanımımız olarak neleri gösterebiliriz?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Cumhuriyet çok şeyleri değiştirmiştir. Ancak ona giden süreci iyi bilmek gerekmektedir. Öncelikle Birinci Cihan Harbi 1922 yılında Mudanya Mütarekesi ile önemli bir noktaya geldi. Bu arada Cumhuriyetimiz kuruldu. Ardından Lozan mütarekesi ile de savaş bitti. Yani bu sene mütarekenin de yüzüncü yılıdır. Bizim yirmilerden sonraki gelişmemiz itibariyle şimdi burada çok enteresan bir şey var. Ülkemiz fazlaca harap olmuştur. Bütün harp eden milletler içerisinde en zor dudumda olan bizdik. Nüfusumuz gitmiş, yani sırf böyle münevverler, mühendis eğitimi falan alanlar değil nalbandı, marangozu iyi çiftçisi falan da gitmiş. Bu çok büyük bir eksiklik oldu ve herkesin üzerinde durması gereken, dünyaya, doğuya ve batıya vakıf münevver gençliğimiz kesildi. Onun sıkıntısını çekiyoruz. Fakat işte Türkiye hızlıca telafi etti kendini. İşte küçük sanayimizi biraz büyüterek ağır yollara yönelerek telafi etti. Bu durum, devri için önemli bir gelişmeydi. Ordusunu telafi etti. Üniversiteler geliştirebildi. Bir takım önemli mesleklere hayat verebildi. Bütün bunlarla da işte bugün yüzüncü yılında artık endüstriyel anlamda önemli ülkelerden biri olarak gök kubbenin altında yerimizi aldık. Yani bu kadar basit. Her şey çok mu iyiye gitti hayır, yani bence kültürel bakımdan büyük kayıplarımız var. Yani bir kere gençlik. Şehirlerin havası, güzelliği. Bunların hepsi gitmiş vaziyette. Bunların takibi, tatmini ve güzelleştirilmesi nasıl olacak bilmiyoruz.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Peki, şunlar şöyle olsaydı dediğiniz en önemli nokta ne hocam? Mesela eğitim mi, kültür mü? Yani yüzüncü yılında Cumhuriyetin neyi eksik kaldı sizce?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Cumhuriyetin içinde Türk kadınının yetiştirme prosedürü gelişti ama eksiktir. Onun için problem ortada, yani erkekler için de söz konusu.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Tabii kadına şiddetin çok arttığı ve bazen maalesef cinayetlerin de arttığı durumlarla sıklıkla karşılaşıyoruz.

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Kadına şiddetin ben Cumhuriyetle veya meşrutiyet ile falan alakası olduğunu zannetmiyorum. Türk erkeği yetişmiyor. Yetişmemesindeki suçta kısmen annelerde tabii. Fazla şımartıyorlar, boş bırakıyorlar. Fakirin, zenginin yaptığı şey; oğlan şımartmak. O çok kötü bir şey. Kadın çalışıyor, her köylü çalışır ama Türk köylü kadını daha çok çalışıyor. Adamlar oturuyor ve bu normal karşılanıyor. Böyle bir şey olmaz. Yani bu tip ahlakı, bu tip görüşü değiştirmek lazımdı. Yakın zamanlara kadar kadınların okuma oranı erkeğe göre düşüktür. O anlaşılır bir şey, çünkü okuma bir supap sayıldığı için ailede erkeğe öncelik veriliyor. Fakir ailede bu değişecek. Zaten artık iş okumak değil, yetişmek demek. Yetişmek, sadece okulla olan bir şey değil yani onun farkına vardılar. Bazı ülkelerde mesela Almanya’da bu yönde eğitim veriliyor. Bununla birlikte eleman yetişiyor, ama saygı yok. Mesela hekimleri dövüyorlar. Bir sürü manyak. Bunların hepsi ya tımarhaneliktir ya da hapishanelik. Bunun başka yolu yok ve medeni bir memlekette bu tip insanlar dışarıda bırakılmaz. Ya klinikte hücresindedir ya da hapishanede, başka türlüolmaz. Nitekim şimdi doktorlar kaçmaya başladı. Başkaları da kaçıyor ve bunun sıkıntısı çekeceğiz çok açık bu.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Tam da bu noktada şunu sormak istiyorum, özellikle eğitimli gençlerimiz yurt dışına gitmek istiyorlar, bu konuda onlara birtavsiyeni var mı?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Gençlere çok güzel bir manzara çizemiyorum. Okuyacaklar, liyakat elde edecekler, eksik olsalar bile eksik olduklarını fark etmeyecekler, bazılarınız ise çok fazla yetenekliler. Sizden hiçte iyi olmayanların önünüzü kestiklerini göreceksiniz. Burada yapılacak iki şey var, daha iyi bir performans sergilemek ve devlet hizmetinin dışında şansınızı aramak. Belirli bir dönem için yurt dışına çıkabilirsiniz. Fakat şunu bilin ki gittiğiniz yere mutluluklar ülkesi diye gidemezsiniz. Yani siz, 16 ve 17 yüzyılın başlarında İskoçya ve İngiltere’den yola çıkan yolcular gibi değilsiniz. Yeni ülkeler bulup oralarda saadete erişeceğinizi düşünmeyin, öyle bir yer yok. Sizden çok daha evvel bunlar bulunmuş zaten. Gittiğiniz yerde favori bir etnik gruptan olmayacaksınız. Çok sıkı çalışmalı ve görevlerinizi çok ciddi bir şekilde yerine getirmelisiniz. Eğer gidecekseniz çok kolay bir maceraya gitmiyorsunuz. Onun için gittiğiniz yerde para biriktirmeye, yeni beceriler elde etmeye, yeni ilişkiler ağı kurmaya çalışın. Daha sonra geri gelirsiniz, Türkiye öyle sağa-sola bırakılacak bir memleket değil.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Peki hocam, Cumhuriyet ve Osmanlı arasında sürekli bir çatışma gündeme getiriliyor. Aslında ikisi arasında bir sürekliliktenbahsediyorsunuz. Bu çatışma yüzüncü yılda taraflar kendileri için bir ideolojik argüman olarak kullanıyor gibi, sizce bu sağlıklı mı ya da bu nereye kadar böyle?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Yani şimdi Türkiye’deki çatışma için adamın verdiği mahsurlu özete bak işte! Alevi/Sünni diyor her yerde. Alevi var ama belirli bölgenin Alevileri bunlar. Her yerde Sünni var. Belirli bölgenin Sünni’si, Türklerin çoğu Sünni. Alevi ne yapar, niye gelir bilmez? Ne bildiğinin farkında değil. Onlar büyük problem. Tabii coğrafya kendini tanımıyor. Tanımadığı için de bunu sorun haline getiriyor. Yani bu da bir çatışma örneği tabii.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Hocam bugünden geriye döndüğümüz zaman, yüzüncü yılda biz Osmanlı’ya nasıl bakmalıyız?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: 20. yüzyılda Osmanlı’ya bakacak değilsin müreffeh bir köylü yaratmak yeter. Ve yapmazsan da hiçbir şey olmaz tabi. Yani Osmanlı tarihi miadını doldurdu artık Cumhuriyet var. Türk milletinin tarihi sadece cumhuriyetin kuruluşu ile başlamaz. Bu tarihlendirme Türk milletinin tarihini kuşatamaz. Cumhuriyet, tarihimizin son safhası olabilir. Cumhuriyetin kuruluşu ile birlikte Türk milleti yeni bir safhanın içerisine girmiştir. Ancak 700 yıllık Osmanlı tarihini de görmezden gelemeyiz.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Peki, hocam sanatta edebiyatta ve entelektüel mirasımızda yüzüncü yılda ne önerirsiniz? Özellikle gençler için yani bu Cumhuriyetin yüzüncü yılını nasıl kültürel ve entelektüel anlamda siz özellikleYunan mitolojisine, Yunan kahraman ya da Yunan bilim adamlarına çokça Çiçeroya mesela çokça atıf yapıyorsunuz.

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Evet, ama yani Yunan bilim adamları şu anda eskisi gibi değil. Bir devir kapanmış artık. Yunanistan artık bilimin yeri değil. Yani Helenistik devir dediğimiz İskender fetihlerinden sonraki devir. Yunancanın Yunanistan’ın bütün Akdeniz’e orta şart tutunma devriydi.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Peki, eğitim konusunda biraz önce de söylediğiniz ya hocam iki yüze yakın üniversite oldu. Yüzüncü yılında gerçekten bir eğitim devrimini gerçekleştirebildik mi? Bilimde bir reform yapabildik mi?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Yapılmaya çalışılıyor ama yavaş şeylerle bir şey çıkmıyor tabii. Okul sistemini değiştirmek lazım. Yani, Türkçe temel ana dilimiz ama onu güzel konuşulan, güzel kullanılan bir ana dilimiz yapmak lazım. Yani hâlâ, mesela Fener lisesinde Türkçeyi çok kötü konuşan çocuklar var. Üstelik toplum o işi ıslah edip sahip çıkmadı. Yani dile dikkat edeceksiniz. Bu köyden çıkıp öbür köyün adamı olunmaz. Eğer Türkiye dışında yaşamak istiyorsanız dünya adamı olun. Siz olamıyorsanız çocuklarınız olsun. Özellikle Hollanda ve Almanyaya gidenler çocuklarınıza İngilizce öğretin. İngilizce düşünsünler, ingilizce yazsınlar. Almanca ve Flemenkçe dünya dilleri değildir. Gerçekten şehreintibak edeceksen köyünü terk etmelisin. Dolayısıyla dünyanın şehri de başka yerlerdir.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Mesela Ankara’ya geldiğinizde çok güzel bir Ankara resmi çizdiniz hocam. Oysa Cumhuriyetin Ankara’sıyla Osmanlı İmparatorluğu’nun başkenti İstanbul kıyaslandığında hep Ankara bir ötelenir ama siz tam tersine aslında Ankara’yı çok daha dinamik, çok daha canlı, çok daha farklı bir kent olarak anlattınız.

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Cumhuriyetle kazanılacak gibi değil Ankara artık koca bir memleket. Ankara demiryolu 1894’te kurulmuş. Bu dönemden itibaren Ankara’nın öbür Anadolu kentlerine göre iktidadi vaziyeti iyi durumdadır. Hatta kendisine tabi Kırşehir ve Kayseri’ye göre sanayi kenti olarak inkişaf etmiştir. Bugünde, tamamen Cumhuriyetin bir yaratısı olarak, tiyatro ve opera gibi, orkestra ve sahne sanatları gibi sanatın farklı dallarında önde olan bir şehirdir. Bu bir devlet sübvansiyonudur aynı zamanda. Ve Ankara’da nesillerin yararlandığı bir şeydir. Gene aynı şekilde yüksek eğitim farklı branşlarla birlikte 1926 yılından beri teşekkül etmiştir. 1940’ta Ankara Üniversitesi kurulmuş, arından da bildiğiniz büyük kurumlar Başkentte kurulmuştur. Ankara, Türkiye’nin endüstri şehri değildir ama akademik şehridir, sanat şehridir. Bundan istifade etmek gerekir. Bizim nesil için Ankara’da bulunan bu olanaklar bir imtiyazdı. Ankara’da üniversite eğitimi görmek bir imtiyazdır. Ankara’da bulunan bazı üniversitelerin köklü bölümlerinde eğitim görmek size Avrupa üniversitelerinde eğitim görmekten daha fazla kazanç getirir. Ankara’da üniversite okuyan gençlere tavsiyem, sosyal hayatınızı hiçte çekiciliği olmayan Ankara cafelerinde harcamayın. Burada ki müzeler dünyaca meşhurdur. Biraz akıllı entelektüellerdenseniz Ankara kalesinin etrafından ayrılmamanız gerekmektedir. Bir Türk şehrini, bir Anadolu şehrini anlamak için bu önemlidir.

Bu tip çelişki-İstanbul Ankara karşılaştırması- yapmak gaflet gibidir. Topluma hiçbir zenginlik katmaz. Bir çöküntüyü arkanızdan besleyemezsiniz.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Peki, bir Türk aydınlanması oldu mu hocam sizce?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Yok, olmadı. Osmanlı imparatorluğunun çöküş döneminde Batılılaşma zorunlu olmuştur. Modernleşme sonrasında özellikle teknik alanda gerçekleşen yenilikleri anlamak için Avrupa kültürleriyle tanışılmıştır. Batı felsefesi, düşüncesi, şiiri, sanatı ve günlük yaşamı öğrenilmiştir. Osmanlının bu yaptıkları çok önemliydi çünkü sadece Türkleri değil tüm İslam toplumlarını ilgilendiriyordu. Tarihte ilk kez yaşanan bir durumdu bu. Önce askeri alanda ardından mali alanda yenilikler yapıldı. Bütün bu modernleşme çabaları birbirleri ile ilişkilidir. Askeri beslemek için maliyeyi düzeltmen gerekiyor. Maliyeyi düzeltmek içinde idari sistemini modernleştirmen gerekiyor.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Peki, günümüzde bir Cumhuriyet aydını sizce ne tür bir özellik taşır hocam?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Cumhuriyet aydını diye bir tipleme olmaz. Yani o, kendinden doğar. Tarif edilmez yani ne diyeyim? Çok okuyan, böyle düşünen birimi diyeyim yani. Cumhuriyete giden süreçle kaçınılmaz olarak imparatorlukların sonuna gelinmişti. Dolayısıyla imparatorlukların yıkılması bir facia değildir, impartorluklar yıkılır. İmparatorluk yıkıldıktan sonra kurulan Cumhuriyetimiz çok şey başarmıştır. Cumhuriyet sanayi kurmuştur, eğitimsiz insanları eğitmiştir, tarımda köklü değişiklikler yapmış ve düzeni sağlamıştır.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Türkiye’nin uluslararası örgütlerle işbirliği yapması ve bunu sürdürmesi önemli bir konu. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: NATO bizi gerçekten koruyan bir kuvvetmi dir sorusunu 1960’lı yıllarda Behice Boran sormuştu. Bu gibi uluslararası platformlara girmek iyidir. Fakat siz bunlardan kendi savunmanızı bekleyemezsiniz. En azından biz o tip bir ülke değiliz. Mesela Yunanistan’ı İngiltere belirli baskılara karşı her zaman korumuş. Ama baka ülkeleri korumamış. Polonya’yı, Çekoslovakya’yı korumamışlar. Bizim başımıza da bir durum gelse burayı parçalayarak teslim ederlerdi. Onun için bu memlekete sahip çıkılmalıdır. İnsanlar dinlerini bile seçebilirler ama milliyetlerini seçemezler. Bu onlara verilir. Bir sabah, bir yerde, belirli bir anne-babanın evladı olarak muayyen şartlat altında dünyaya geliyorsun. Bu senin kimliğin oluyor. Kimliğinden kurtulamazsın. Buna riayet etmek zorundasındır. Kimlik en önemli şeydir. Gençlerin bir çoğu yurt dışına çıkacaktır. Gençler yurt dışına çıktıklarında hemen onlara bazı tenkitler gelir. Siz bunlarla ilgilenmezsiniz ve bunlardan bana ne dersiniz. Bana ne diyen adama biraz cahil, kültürden uzak ve kimliği bozuk bir adam olarak algılanır.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Bugün başka ne tür sorunlar olduğunu düşünüyorsunuz?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Ülkemizi tehdit eden en önemli meseleler hastalıklar. Obezitede Avrupa ortalamasının üstündeyiz. Türkler ince bir milletti. Tabiatı zehirliyorlar, olur olmaz ilaçlarla toprağı zehirliyorlar. Bunun sonucunda dakanserojen maddelerle olmadık hastalıklar ortaya çıkıyor. Endüstriyel gıdaları lütfen tetkik ediniz. Tüketici birliklerini kurun ve geliştirin. Fiyatlar çıktı gibi boş laflarla vakti geçirmek yerine tüketim maddelerinin ne olduğuna bakın. ABD ile birlikte en kötü gıda sanayi burdadır. Yağ ve şeker miktarı dikkat edilecek şeylerdir.

Doç. Dr. Serkan Yorgancılar: Mülteci konusu Türkiye gündemini yoğun bir şekilde etkilemeye devam ediyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Prof. Dr. İlber Ortaylı: Bizim memlekete mülteci gelecek buna mecburuz çünkü bizim köylerimiz boşaldı. Köylülerimiz köyde kalmaya yönelik zanaatları ve bilgileri elde edemediler. Köyde çalışmayı bilmiyorlar, onları orda zorla tutamazsınız. Gider, gittiğine göre de gerideki meyveyi yetiştirecek insanlar lazım. Asya’da ki insanları bu işler için alabilirsiniz. Rastgele mülteci alınacak bir memleket değiliz. Böyle bir memlekete sahip çıkmak zorundayız. Türkler civarda ki milletlere göre en çok çalışan millettir. Etraftaki Türk azınlıkları kimliklerini korumaya çalışanlardır. 50 yılda bir sanayi ülkesi kurduk. Eğitim veren bir ülke olduk. Ordumuz dünya orduları içinde sayılı ordu oldu. Donanmamız çok zayıftı bügun kuvvetlenen ülkelerdeniz. Geldiğimiz yere (Orta asyaya) dönme niyetimiz yok, halimiz de yok. Oturduğumuz yerde (Anadoluda) oturmaya devam edeceğiz.