Devlet Kıskacında Din ve Sekülerlik

Devlet Kıskacında Din ve Sekülerlik:  

Serpil Sancar ile Söyleşi 

Zafer Yılmaz, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi 

Özge Özkoç, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi 

Serpil Sancar, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi 

Zafer Yılmaz: Bu dönem SBF Siyaset Bilimi Bölümünde “Post-sekülerizm ve Türkiye” dersi açtınız. Biraz bu dersi açmanızın ardında yatan nedenlerden, saiklerden hareketle sizinle birlikte post-sekülerizm kavramının Türkiye bağlamında nereye denk düştüğünü konuşmak istiyoruz. Ne dersiniz? 

Serpil Sancar: Dersin açılma nedeni Türkiye’de din ile devlet ilişkilerinin henüz doğru dürüst eleştirel bir biçimde gözden geçirilmemiş olması aslında. Bu konuda çok ciddi ezberler, önyargılar olması ve resmi anlatıların konuya egemen olması, akademik anlamda hemen hemen hiçbir ciddi araştırmanın yapılmamış olması bu dersi açma nedenlerimin başında geliyor. Dolayısıyla ders öncelikle modernite ile birlikte, modern devletlerin oluşum süreçlerinde laikleşme neden ortaya çıkıyor, neden dünyada farklı deneyimler var, bunları tartışıyor, sonra Türkiye’ye geliyor. Yani ders kapsamında, din ve devlet ilişkilerinin dünyadaki farklı modeller ekseninde tartışılması, eleştirel bir okuma yapılması, oradan da post-sekülerizm tartışmalarına geçilmesi, bugünkü tüm meseleleri tartışmak için önemli ipuçları veriyor. Esas amacım Türkiye’ye bakmak. 

Zafer Yılmaz: Türkiye’deki din ve devlet ilişkilerine ilişkin temel yazına baktığımızda, aslında bir tarafta mevzuyu daha çok halk-İslam, devlet-İslam gibi ikilikler içinde kavrayan sosyolojik bir anlayışın hâkim olduğunu görüyoruz. Bir taraftan da din ve devlet ayrımını, laiklik kavramı üzerinden temellendiren bir resmi tarih söylemiyle meseleyi kavrayan yaklaşım var. Sizce din ve devlet ilişkileri üzerine kurulan bu yazın seküler ve post-seküler dönem söz konusu olduğunda neyi ıskalıyor ve bu yazının hangi açılardan yetersiz olduğunu düşünüyorsunuz? 

Serpil Sancar: Bu iki yaklaşım da Türkiye’deki din ve devlet ilişkilerini doğru dürüst tanımlamıyor. Bana göre Türkiye’de modernleşme ile birlikte devletin din üzerinde kurduğu bir hâkimiyet var. Modernleşmeyi dini şekillendirerek, sürekli dini yeniden şekillendirerek topluma yaymak gibi bir süreç var. Yani kısacası devlet dini var. Buna laiklik demek çok zor. Bu model hükümetin kendisinin İslamcı olmasına kadar büyük ölçüde sorunsuz gibi geliyor, Cumhuriyetçi körlük nedeniyle. Çünkü devlete o kadar çok güveniliyor ki, “devlet dini yönetebilir, devlet dini şekillendirdiği sürece de din problem olmaz” düşüncesi var. Yani din devlete tabi olduğu sürece, devlet dini şekillendirebileceği sürece, dinin kendisiyle bir problemi olmaz, laiklikle ilgili bir problem olmaz anlayışı hâkim. Bu böyle değil aslında, bu laikliğin tanımına da uymuyor. Yani dinin devlet karşısında bir özerkliği, sivilliği, kişisel alana çekilebilmesi, farklılaşması, yani çoğunluk dininin farklı siyasal aktörlerin karşısında çoklardan biri olmayı kabul etmesi gibi tartışılması gereken farklı meseleler var. Ama Türkiye’de politik özne olarak laikliğin savunusu yapan Cumhuriyetçiler laikliği böyle görmüyorlar. Din devlete tabi olduğu zaman sorun yok, ama devlet dine tabi olduğu zaman sorun var. Bunu kimse ortaya koymuyor, ne Niyazi Berkes ekolü ne de Şerif Mardin ekolü. Cumhuriyetçiler, Kemalistler ya da merkez çevreciler soruna böyle bakmıyor. 

Zafer Yılmaz: Benim anladığım sorunu biraz daha siyasal bir yerden tarif etmeye çalışıyorsunuz. 

Serpil Sancar: Yani sosyolojik okuma devletin egemenlik pratiği ile müdahale ettiği, tahakküm kurduğu süreçleri görmüyor. 

Zafer Yılmaz: Peki, post-seküler kavramı etrafında inşa edilen yeni yazın söz konusu olduğunda, bizzat bahsettiğiniz bu sorunu biraz da kavramın tanımına veya farklı tanımlarına odaklanarak nasıl tartışmayı tercih edersiniz? Gerçekten Türkiye’de post-seküler bir dönemde miyiz? Yani klasik katı Kemalist düşünceye sahip fikir insanlarının iddia ettiği gibi artık bütün Türkiye post-seküler bir döneme doğru mu gidiyor? Yoksa post-seküler tanımını oldukça darlaştıran, sınırlayan bu tür kavramsallaştırmalardan farklı bir şekilde düşünerek bahsettiğiniz devlet ve din ilişkilerini nasıl kavrayabiliriz? 

Serpil Sancar:Türkiye’deki mevcut durumun post-sekülerizm tartışmalarıyla hiçbir bağlantısı yok. Çünkü post-sekülerizm şöyle bir şey: Bir kere hem Katolik hem Protestan coğrafyalarında ileri gelişmiş kapitalist demokrasilerde laikliğin temel bir norm olduğu, politik aktörlerin çoklardan biri olmayı çoktan kabul etmiş olduğu bir siyasal yapı var. Örneğin, Vatikan bunu 1960’larda yapıyor. “Katolikliğin yapabileceği tek şey dünyada barışa ve demokrasiye katkı sunmaktır, bunun ötesine, siyasal alana hiçbir şekilde karışamaz” diye görüşünü ilan etti Vatikan. Protestanlık başından itibaren laikliği kendi gelişiminin sonucu olarak görüyor, dolayısıyla post-Hıristiyan bir mesele var. Yani laiklik zaten var, ama bunun ötesinde kamusal alanda dini aktörlerin görünürlüğü var. Dolayısıyla kamusal alanda dini aktörler bu çoklu kamusallık içinde çoklardan biri olarak kabul edilebilir mi? Bunun koşulları nelerdir? Yani dini aktörler bir kamusal rasyonalite ile kendi dini akidelerini buna çevirip, kamusal alanda dini olmayan aktörlerle kamusal iletişime girebilir mi? Bununla ilgili yeniden bir norm kurabilir mi? Kamusal alan tanımlarını tartışan Habermas’ın dediği şey bu… Dinin kamusal varlığı kamusal rasyonaliteye uygun bir durum olabilir mi? Denen şu ki: Dinin bir kere kamusal alandan dışlanmasıyla demokrasi ile ilgili bir sorun çıkıyor ortaya, ikincisi dinin tarihsel, semantik birikiminden demokrasinin geliştirilmesi için yararlanılabilir, üçüncüsü kamusal alanda meşruiyet kazanan din kendini rasyonalizme tercüme etmeye zorlanacaktır.  Dolayısıyla bu yeni bir terbiyedir. “Dini metafizik üzerinden değil ama, kamusal rasyonalite üzerinden çoklu aktörlerden biri olmaya razı etmekle ilgili bir siyasal terbiye olacaktır” diyen bir tartışma var. Ama bütün bu tartışmalar sekülerizmin temel ilkelerinin zaten geçerli olduğu varsayımına dayanıyor. Yani devletin farklı dini tercihler karşısında eşit mesafede durması, kamusal alanın yansızlığı, dini ve din dışı politik aktörlerin eşitliği meselesi üzerinden kurulan bir uzlaşma var. Bütün bunlar ile ilgili problem yok, yani laiklikle ilgili bir tartışma değil bu. Bu kamusal alanla ilgili bir tartışma. 

Özge Özkoç: Hocam, Türkiye için şöyle bir tanım yapsak katılır mısınız? Asef Bayat sadece Türkiye için değil Ortadoğu coğrafyasındaki tüm ılımlılaşmaya başlayan İslami hareketlerle beraber post-islamist bir döneme geçtiğimizi dile getiriyordu. Yani İslami hareketlerin radikal, “devrimci” kimliklerini törpüleyerek demokrasinin belli kavramlarını kullanmaya başlamaları ve reformcu bir karaktere evrilmeleri Bayat’ın tespitinin nirengi noktalarıydı.  AKP deneyimi ise, en önemli örneklerinden bir tanesiydi.  Siz ne dersiniz? 

Serpil Sancar: Bir dönem bu tartışıldı. Oysa son gelişmeler bunu yalanladı. Ilımlı İslam radikal İslam ile yeni bir ittifak kurmaya hazırlanıyor. Dolayısıyla İslam’ın içindeki Batı karşıtlığı, radikal köktenci İslam’dan yararlanma fikri, reddedilen bir durum olmaktan çıktı. Aslında her tür İslamcı hareket radikal İslam’dan bir tür kazanç elde edebileceklerini gördüler. Bugün Türkiye’de IŞİD’le ilgili durum da bu, IŞİD-AKP ilişkisi de. Yani onlar savaşacak, getirisini diğerleri sahiplenecek gibi bir durum var. Yani sessiz bir uzlaşı söz konusu. Bunun konjonktürel olduğunu düşünüyorum tabii ki, Türkiye’de Hizbullah’ın PKK’ya karşı kullanılma döneminde olduğu gibi, radikal silahlı İslamcı hareketler belli bir dönem kullanılıyor, ondan sonra işi bitince kaldırılıp atılıyor. Ama ılımlı İslam meselesinde sorun şu, Müslüman bir ülke laik olabilir mi? Olmak zorunda. Birinci basamak klasik laiklik, daha sonra da dini düşüncenin, ya da dini organizasyonların sivil örgütlerden yani çoklardan biri olmayı kabul etmeleri gerekiyor. Ilımlı İslam modeli çok partili ülkelerde oluyor, ama ılımlı İslam’ın laik bir anayasayı ve onun kuralları altında laik politik aktörlerle birlikte yaşamayı kabul etmesi gerekiyor. Ilımlı İslam’ın ilkeleri vardı, bunu şimdilik paranteze almış gibi görünüyorlar. Ama bu bir parantez mi daha uzun süreli bir gelişim mi? Geri dönüş ve tekrar Batı’dan farklı bir din-devlet ilişkisi modeline doğru bir yelken açma mı bilmiyoruz, bunu göreceğiz. Şu anda İslam dünyasında bu işler çok karışık. Bir modelleme yapmak kolay değil, bütün otoriter rejimlerle ilgili krizlerde dinin veya mezhep temelli siyasetin derhal devreye sokularak siyasal alanın konsolidasyonuna yardım etmesi, ya da tam tersine siyasal muhalefet hareketlerine destek olması söz konusu olabiliyor. Yani hem çok kitlesel taleplerin dile getirilmesine yarıyor, hem devletin her türlü despotik uygulamalarını meşrulaştırmaya yarıyor, hem de silahlı direniş, Batı karşıtı direniş örgütlerinin ideolojisi oluyor, dolayısıyla çok katmanlı, çok boyutlu, çok kimlikli bir İslam var. Farklı İslamcı politik aktörler birbirleri ile savaşıyor Türkiye’de olduğu gibi, AKP ile paralelciler savaşı gibi. Yani bir anlamda herkes seyrediyor, onlar savaşıyor ama esas olarak tabii ki, İslam coğrafyasında laikleşme ve demokratikleşmeyi yeniden birlikte tanımlayacak politik aktörlerin, öznelerin oluşum süreci bu aynı zamanda. 

Zafer Yılmaz: Bahsettiğimiz anlamda post-sekülerizm, aslında sekülerizmin ortadan kalkmasından çok  bizatihi sekülerizmin ön kabulü olarak zaten bütün aktörler tarafından kabul edilmesi ve bu bağlamda içerisinde kurulmuş olan teolojik politik modelin yeniden gözden geçirilmesi. 

Serpil Sancar: Post-sekülerizm için önce laik olmak lazım. Yani Türkiye’nin bununla ilgili, bu birinci aşamayla ilgili ciddi bir derdi var. Bununla ilgili bir yeniden yapılanma gerekiyor. Türkiye için post-sekülerizm söz konusu olamaz, AKP türü bir İslamcı aktör her şeyi tersine çevirdiği gibi, post-sekülerizmin bütün bu koşullarını yokmuş gibi varsayıyor. AKP’lilerden post-sekülerizm lafını duymadım. Daha onu bilmiyorlar. 

Zafer Yılmaz: Daha o tartışma Türkiye’ye taşınmış değil. İslam tartışmanın dışında bırakılıyor gibi. Yani aslında Hıristiyanlığın farklı mezhepleri arasında ve Batı dünyasında artık ön kabul haline gelmiş şeyler üzerine konuşuluyor. Cihadist, yayılmacı, ulus devletin kendi sınırları içerisinde kurduğu teolojik politik modeli göz ardı ederek ulus-aşırı bir İslami model inşa etmeye çalışan örgütleri göz önüne aldığımızda, İslam’ın çok farklı bir yere doğru gittiğini ve İslam-demokrasi arasındaki ilişkinin farklı bir bağlamda kurulduğunu görüyoruz. Bu anlamda siz İslam’ın yeni bir model üretip üretemeyeceği ya da Müslüman ülkelerde kendine has bir sekülerleşme süreci yaşanıp yaşanamayacağı konusunda ne düşünüyorsunuz? 

Serpil Sancar: Bir kere post-sekülerizmin sadece Hıristiyan dünyasına ait tartışma olduğu fikrine katılmıyorum. Bu tartışmayı yaratan şey aslında Hıristiyan coğrafyasındaki Müslümanlar, dolayısıyla tartışmanın kurucu unsuru İslam’ın kendisi. Hıristiyanlık kendisinden farklı başka bir dinle karşılaştığı için bu tartışma ortaya çıktı. Yani Batı veya Kuzey Atlantik dünyasında Müslüman politik aktörler kamusal alanda nasıl yer bulacak? Ne tür hakları olacak? Asıl tartışılan şey bu. Dolayısıyla çok dinlilikle, farklı dinlerle ve farklı dini inançların nasıl bir arada bulunacağıyla ilgili bir tartışmadan bahsediyoruz. Zaten bu farklı dinlerin ya da inançların sivil toplumda nasıl bulunacağı ile ilgili bir tartışma yok. Sivil alanda, toplumda çoğunluk, çokluk üzerinde aşağı yukarı uzlaşılmış durumda. Ama öyle bir liberal sivil toplum nerede var ayrı mesele. Çünkü tek bir dinin ya da mezhebin egemen olduğu her yerde o dinin vesayeti, diğer azınlık dinlerine ya da mezheplerine biat ettirme çabası çok açıktır. Türkiye’de de görüyoruz. Yani Hıristiyan coğrafyasında bu olmuyor çünkü aşılamaz normlar şeklinde başka demokratik kurallar var. Yani oradaki post-sekülerizm tartışmalarını çerçevelendiren şey demokrasi ile ilgili kurallar, laiklikle ilgili kurallar değil. Ama İslam dininde baştan itibaren bir laiklik problemi var. Çünkü İslam dünyası bir laikleşme süreci deneyimlemedi. İslam dünyasındaki tüm devletler otoriter, despotik ve varlıklarını Foucault’cu anlamda dini bir tür yönetim stratejisi üzerine temellendiren iktidarlar. Dolayısıyla bunun aşılması gerekliliği ortada. İslam coğrafyası için demokratikleşme ancak laikleşme bir arada olacak. Bahsettiğim şey, dinin konudan dışlanması problemi değil. Farklı dini aktörlerin kamusal alanda çoklardan biri olmayı ve rasyonalite dilini kullanmayı öğrenmeleri gerekiyor. İslam dini bunu yapmayı eninde sonunda öğrenecek. Çünkü bugünkü süreç dinin bu tür kullanımının neredeyse sonuna gelindiğini gösteriyor. Devlet despotizmini meşrulaştıran araçların kullanılmasının da sonuna geldiğimizi görüyoruz. Din o kadar genişledi ve İslam dininin içine her şeyi sokmaya çalıştılar ki her şey anlamsızlaştı. İslam dininin kendisini yeniden tanımlamaya ihtiyacı var. Çünkü farklı dini aktörler, dine referans veren aktörler kendi aralarında savaşıyorlar. 

Zafer Yılmaz: Peki hocam, devlet tarafından kontrol edilen dini göz önüne aldığımızda, İslam’ın farklı mezhepleri söz konusu olduğunda bir tür çok kültürlülüğün, çoğulculuğun, çok dinliliğin kabul edilmesine engel olan şey temelde dinin devlet tarafından kontrol edilmesi midir? Bu bağlamda bu çok kültürlülüğün, çok dinliliğin kamusal alanda kabulüne engel olan devlet ve din arasındaki eklemlenme mi? 

Serpil Sancar: Bugüne kadar devlet kendi egemenliğini sürdürmek için bir dinin ya da mezhebin tek bir tanımını yaparak tahakküm mekanizması kurmuş. Oysa ki bu tartışmalar hem sivil toplumda, gerekiyorsa ve tanımlandığı ölçüde, uzlaşıldığı ölçüde kamusal alanda da farklı dini inançların ve aktörlerin çoğulluğu üzerine kuruluyor. Ama devletin dinden elini çekmesi koşuluyla. Devletin dinden elini çekmesi, eşit bir mesafeye geri çekilmesiyle söz konusu olabilir. 

Zafer Yılmaz: Ama Batı örneğine baktığımızda, devletin dinden çekilmesi, yani devletin bir egemenlik kurma aracı olarak dinden vazgeçmesi başka bir siyasal topluluğun inşası ve yurttaşlık bağlamında demokrasinin genişlemesiyle ancak mümkün olabilen bir süreç. Yani ikisi birbiriyle paralel. O zaman Türkiye’de de çok kültürlülüğün inşa edilememesinde ve devletle din arasındaki bu sorunlu eklemlenme biçiminin altında temel bir demokrasi açığının yattığını mı düşünüyorsunuz? 

Serpil Sancar: Dini aktörlerin devlet tarafından desteklenmekten umudu kesmeleri, sivil aktörler haline dönmeyi göz almaları gerekiyor. Tarikatların, cemaatlerin devleti arkalarına alarak değil de kendilerine inanan yandaşları ile var olmayı kabul etmeleri gerekiyor. Bu nasıl olabilir? Bu herhalde kendi aralarındaki bitmez tükenmez savaştan hiçbir galibin çıkmamasıyla gelinecek bir nokta. Herkes kendi gücü kadar ayakta dursun anlayışından vazgeçecekler. 

Zafer Yılmaz: Aynı zamanda devletin de kendi bekası için bu aktörlere yaslanmaktan vazgeçmesi ve yüzünü başka bir yere dönmesi gerekiyor. 

Serpil Sancar: Örneğin Aleviliğin bir politik aktör olarak kendini o çoklardan biri haline getirmesiyle, “ben de eşitim” demesiyle belki önemli bir aşamaya gelinecektir. Bir diğer faktör, laikler ya da ateistlerin “ben de bu devletin vatandaşıyım”, “ben de eşit haklar istiyorum” diye talep etmeleriyle mümkün olacaktır. Yani bu dini inanç ya da inançsızlık konusundaki çoğulluk en sonunda yeni dini politik aktörlerin sahne almasıyla sonuçlanacak. Devlet de buna uymak zorunda kalacak. Yani devlet yeniden yapılanacak. Ne kadar sürer, ne olur, belki çok kısa sürer, belki çok uzun sürer bilmiyoruz. 

Özge Özkoç: Türkiye’de böyle bir sürecin yumuşak bir geçişle sağlanabileceğini düşünüyor musunuz? Post-kolonyal dönemde, İslam dünyasındaki hemen hemen bütün rejimler Batılı anlamda olmasa da devletin dini kontrol ettiği, kendine has bir laiklik uyguladılar. İslami muhalefetin temel derdi şuydu: “Biz zaten devlet dinine karşıyız, çünkü gerçek İslam’ı o temsil etmiyor, iktidara gelirsek gerçek İslam’ı biz temsil edeceğiz.” Geldiler de, sadece Türkiye’de de değil başka yerlerde de, ama en uzun süreli iktidar Türkiye’de. Mısır’da darbe ile gittiler, işlemedi. Tunus’ta koalisyon ortağı olmaya zorlandılar, ama en “başarılı” örnek Türkiye. Türkiye’de İslamcılar açısından çoklu aktörlerden biri olmaya yönelik bir irade söz konusu olabilir mi? 

Serpil Sancar: Bu bir irade meselesi değil, kaçınılmaz bir durum olmalı. Yenişememe ile ilgili de bir durum olmalı. İlla buna ilişkin bir ideolojik tavır, bilinç olmak zorunda değil. Hıristiyan dünyasında laikliğin gelişmesi nasıl? Katoliklerle Protestanların yenişememe hali sonucunda demokrasi gelişiyor. O kadar büyük kayıplar oluyor ki, ancak bunun sonunda uzlaşma ortaya çıkıyor. Türkiye’de ne olur? Türkiye’de birden fazla senaryo var şu anda. Kötü bir senaryo var: Tayyip Erdoğan’ın gittiği çizginin en son noktası. Türkiye’nin son sürat bir dini despotizm bataklığına saplanması ihtimali var. Uluslararası alanda Türkiye’ye karşı ambargo uygulanması ihtimali, Türkiye’de iç muhalefetin tamamen paralize olması mümkün. Türkiye’nin bunu engelleyememesi bence kötü senaryo. İyi senaryo ne? AKP tamamen paralize olmuş durumda. Partinin geleneksel karar organları tamamen işlemez durumda. Eski kadroları, kurucu kadrolarının hepsi tasfiye edildi. AKP tamamen konuşamaz ve hareket edemez bir halde. Ama onun dışında sivil ya da siyasal dini aktörler de var. Yani bir çokluk var. İslami politik aktörler arasında da bir çokluk var. Bunların kendi aralarındaki gerilimler, rekabetler, ortak noktalar vs. Ama ikinci önemli değişken tüm bunlardan bir ders çıkartıp, “Kemalizm ile bu iş çözülmez,” diyerek yepyeni bir politik alanın ortaya çıkmasının çok belirleyici olacağını düşünüyorum. Bunun gelişimi devlet ilişkilerinin geleceğini belirleyecek. Ama Türkiye’de din devleti olma riski her zaman var. 

Zafer Yılmaz: Başlangıçtaki tartışmaya da dönersek, Türkiye’deki sekülerizm tartışmaları çok katı bir ikiliğin içeriğine hapsolmuş durumda ve son derece siyasal bir dile yaslanıyor. Din-devlet ayrımı üzerine konulmuş, katı bir laiklik terminolojisi ise yavaş yavaş dönüşmeye başlıyor. 

Serpil Sancar: O tür laikliği artık savunabilecek  kimse yok. Onu savunan aktörler kalmadı, CHP dahil. 

Zafer Yılmaz: Yine de sekülerlikle ilgili tartışmamız söz konusu olduğunda, sığ bir siyasal terminolojinin hakim olduğunu görüyoruz. İki şey soracağım. Bu terminolojiyi aşacak, sekülerleşmeyi daha kapsamlı bir şekilde kavramamızı sağlayacak tartışmalar sizce nerelerde yatıyor? Sizin çalışmanız bağlamında, nereleri işaret edersiniz? Türkiye’de siyasal süreçlere baktığınızda bu tartışmanın nerelerde genişleyeceğini düşünüyorsunuz? Yani bu tartışmayı geliştirecek, zenginleştirecek, Aleviler gibi, gayrimüslümler gibi, örneğin kadın hareketi gibi hangi aktörler olabilir? 

Serpil Sancar: Birden fazla aktör var, Aleviler önemli bir aday. Ama Alevilik dini referanslara sahip bir hareket olarak kendi başına demokratikleşme potansiyeline sahip değil. Onun karşısına geçebilecek politik aktörler yine İslamcı kesim içinden çıkacak. İslam’ın demokratik biçimlerini, devletin dışında kalmayı isteyen sivil biçimlerini savunan kesimler olacaktır. Ben İslamcı kesimler içinde bunların önemli olduklarını ve giderek ağırlık kazanmaya başladıklarını görüyorum. Ciddi bir eleştiri var, muhalefetleri var. İslamiyet’in tanımlanmasına ilişkin bir tartışma var orada. Dolayısıyla İslamcı denen büyük öznenin kendi içindeki tartışmalar çok belirleyici. Ama ben bütün bunları şekillendirecek olan şeyin, bunların dışında kendini dini referanslarla tanımlamayan, daha özgürlükçü politik aktörlerin kuracağı çerçeve olduğunu düşünüyorum. “İslamiyet’le ilgilenmiyorum” diyen, asıl sessiz çoğunluk ne olacak? Bu da Türkiye’nin % 25-30’u bildiğimiz kadarıyla. “Herkesin dini kendine, herkes ibadetini evinde yapsın” diyen bir kesim var, kentli-orta sınıf var. Bunların yeniden örgütlenmesi önemli. Bu öznelerin toplu bir biçimde siyasal arenayı yeniden şekillendirmesi belirleyici olabilir. 

Zafer Yılmaz: Türkiye siyasetine baktığımızda, sekülerleşme, siyasi dilin de seküler bir bağlam içinde yeniden kurulmasını gerektiriyor. Her ne kadar buna itiraz eden IŞİD gibi aşırı örgütlenmeler olsa da. Aslında bütün tartışmaların, teolojik bir terminoloji aracılığıyla yeniden kurulduğunu düşünüyorum. Örneğin Türkiye’deki siyasal tartışmalara baktığımızda, doğrudan izah edilmese de, seküler olduğu iddiasında olan pek çok kesim de son derece teolojik bir dile yaslanarak, yani sembollere yaslanan kutsallar aracılığıyla kendi siyasal projelerini geliştiriyorlar ve tasarlıyorlar aslında. Yani sekülerleşme pek çok boyutu olan bir mesele. 

Serpil Sancar: Şimdiye kadar konuştuğumuz şeyler içinde en önemli şey, devletin farklı inanç grupları karşısında eşit bir mesafeye geri çekilmesi. Ben sekülerleşmeyi çok siyasal bir şey olarak algılıyorum bu noktada. Ama senin dediğine gelirsek, kutsalların da tartışmaya açılması bence önemli bir mesele. 

Zafer Yılmaz: Bu bağlamda, çok kültürlülük, grup hakları meselesi üzerine ne söylersiniz? 

Serpil Sancar:  Devlet ancak eşit bir mesafeye geri çekilirse, kültürel hakları savunmak, din temelli grup haklarını tanımak söz konusu olabilir. Dinin üzerindeki vesayeti değiştirmeden, grup haklarını savunmaya kalkarsanız, zaten onun sonucu devletin sevdiği gruplara ayrıcalıklar anlamına gelir. 

Zafer Yılmaz: Örtük olarak Türkiye zaten sadece Sünni egemenliğinde. 

Serpil Sancar: Vesayet diğerleri ancak ona biat ettiği sürece var olabiliyor, ya da sadece sivil alanda var olabiliyor. Devlet katında tanınmamazlık söz konusu. Kamusal alanda da zaten muhatap alınmamak söz konusu. Bunu değiştirmek, yani çok kültürlülük için, önce devletin din ve inanç grupları karşısındaki pozisyonunu tanımlamak gerekli, sonra çok kültürlülük tartışılabilir. Çok kültürlülüğü farklı inanç gruplarının yaşama hakkını korumak adına tanımak gerekir. Ama bunun temeli devletin eşit mesafeye geri çekilmesi. O olmadan olmaz, o olmadan despotizme dönüşür. 

Zafer Yılmaz: Şunu sorarak bitirelim. Sizce o zaman bu tür bir sekülerliğin açığa çıkmasına, dini cemaatlerin, dini grupların dışında başka hangi aktörlerin siyaset sahnesinde ne tür projelerle yer alması vesile olabilir? 

Serpil Sancar: Bence iki şey çok önemli, birincisi “devlet Sünni İslam’dan elini çekmelidir” diyen, sivil İslamcı aktörlerin varlığı çok önemli. “Devlet dini gerçek İslam değil” diyen politik aktörler çok önemli. İkincisi “eşit haklar istiyoruz, yurttaşlık hakları anlamında dinin temel bir kriter olmaması gerekir” diyen ateistlerin politikleşmesi kritik. Bu iki politik aktörün denk bir biçimde güçlenmesi ve anlaşması bence şu an içinde bulunduğumuz durumu çözer. Bu iki politik aktör de Türkiye’de var. Farklı kesimlerde farklı şekillerde darmadağınık, farklı eklemlenmeler içinde. Bu aktörlerin şu anda yavaş yavaş toparlandıklarını düşünüyorum. Bence bu gelişirse değişim olacak, gelişmezse olmayacak. Bu iki politik aktörün önemli rol oynacaklarını düşünüyorum. 

Zafer Yılmaz ve Özge Özkoç: Çok teşekkür ederiz.